El progrés de Menorca

Vull dir, amb quina suposada finalitat poc "lícita" els investigadors fan servir cèl.lules embrionàries idò? no ho sé eh, ho demàn, segons aquesta senyora i les faccions més conservadores de la Stat espanyola, quin és l'objectiu real d'investigar i voler tractar malalts amb cel.lules "mare"??
Perquè ses objeccions PPeras i de l'esglèsia si que les he enteses desde fa bastant de temps,voler retenir es control, es control de sa fè i es monopoli de sa veritat única i absouta..

Es un paso importante, Carlitus, que reconozcas tu ignorancia. Es un paso importante.
Por lo que he leído, las células madre embrionaria para la curación de enfermedades tienen un problema muy importante que no se da en las células madre adultas. Primero, tienen un código genético distinto al del enfermo que pretenden curar y ello provoca rechazo por parte de las células propias del enfermo. Segundo, las células madre embrionarias, por su propia naturaleza se reproducen muy rápidamente y provocan tumores.
Estos dos inconvenientes no los tienen las células madre adultas y, a cambio, tiene las mismas ventajas que las otras.
Además, la investigación con células madre embrionarias tiene condicionantes éticos y las investigaciones con células madre adultas no.
No es cuestión de fe, es cuestión de ciencia y la ciencia está dejando bien claro que las células embrionarias tienen serios problemas para ser operativas.
Y de hecho, los grandes avances en estas técnicas los están dando las células madre adultas.

Gracias Juli por la explicación, pero meter los dos temas en el mismo saco no parece bien.

Si son las adultas las que dan resultado, pues adelante, pero no deja ser cierto que la investigación con células embrionarias se hizo o hace con la mejor de las intenciones.

Qualcú m'ho pot explicar? Per què cèl·lules mare adultes sí i embrionàries no? Científicament ja he llegit s'explicació (m'ha sorprès gratament aquest article científic entre tanta palla...), vull dir... èticament... Per què?

És evident que la investigació amb cèl·lules embrionàries té un fort component ètic. Un embrió humà és allò que tots hem estat al principi del nostre desenvolupament. Tota persona ha estat embrió. Si tu mates un embrió, estas matant una vida humana en la primera fase del seu desarrollo. Per tant, èticament, no és el mateix investigar sobre una persona que sobre unes cèl·lules d'una persona.
Si tu investigues sobre cel·lules mare del cordó umbilical, per exemple, no estàs matant cap possible vida humana. Si tú ho fas sobre un embrió sí.
La diferència és òbvia.

I ves... No és òbvia del tot, la diferència... Quan ets un embrió/conjunt de cèl·lules/ésser infrahumà i quan comences a ser humà del tot/humà de primera? Qui ho diu? Hi ha un punt intermig o directament passes de no ser humà a ser-ho en un parell de dies/hores/segons?
Crec que l'investigador pensa poc en l'ètica del que fa, i que poc hi ha de pensar. A ell li interessa el codi genètic, tant de l'embrió com de la persona, no que el Papa s'empipi amb ell o deixi de fer-ho per obrir un nou front que contradiu, ja sigui voluntària o involuntàriament, el que diuen l'Antic i el Nou Testament. Tanmateix, l'investigador mitjà es sol passar la vida intentant falsejar hipòtesis ja siguin pròpies o alienes per tal d'ajudar a la ciència, no a la religió. Per tant, crec convenient que la religió es separi d'una vegada per totes de la ciència (o la ciència de la religió) i deixi d'obstaculitzar-la, que prou problemes té per sortir a la llum havent de superar les patents privatives i els secrets d'Estat.

No sé el senyor Maltevui m'ha entés o no, o en realitat, no ho vol entendre. Ningú ha parlat de religió, ni del Papa, ni dels Bisbes. Tampoc he fet referència al Nou ni al Antic Testament. He parlat de vida humana. Un embrió és una vida. Per exemple, un ou d'àguila és una embrió d'àguila. Si destrueixes els ous d'àguiles, desapareixeran les àguiles. Per això els ecologistes defensen els ous d'àguila perquè sinó aquestes aus desapareixerien.
De la mateixa manera, un embrió humà és una vida humana. I és una vida humana, perquè no és una vida de tortuga, ni d'una vaca, ni d'un porc. TOTS hem passat per l'estadi de ser embrions. Si no haguessim estat embrions abans, ara no estaríem aquí escrivint per internet. I tot això és independent de que ho digui el Papa, els Bisbes i el Nou Testament. Això és pura ciència que tots hem estudiat a EGB.
I mentre un embrió es pot convertir en una persona humana adulta, una cel·lula mare del cordó umbilical no.
Per això, des d'un punt de vista ètic (independent del que diguin els catòlics, els budistes o els islamistes) no pot ser mai el mateix investigar sobre embrions que sobre cèl·lules mare adultes.
I si el senyor Maltevui ho vol seguir mesclant és el seu problema, però això és una qüestió d'ètica universal. I és que la vida humana és un valor superior a qualsevol altre.

Així llavors Juli... tot i felicitar-me no m'has resolt es dubte, es pros i contres que hi puguin trobar professionals de la comunitat científica ja els accepto (tantdebò la dreta més conservadora també acceptàs la ciència tal i com és). Lo que jo volia saber és perquè hi ha gent tant en contra de que s'investiguin cel.lules embrionàries? D'altra banda sa teua resposta no me sorprèn gens, els conservadors sempre heu volgut controlar la moral dels demés, quan la vostra és com a mínim doble, i és que quan vos convé vos aferrau a sa ciència i quan no (malalts terminals, teoria evolucionista, geocentrisme..l) NO! Així que com que no sou capaços de convèncer sa gent de visqui SOTA es VOSTROS principis ÈTICS ara sortiu amb es tema de sa ciència... Com aquells vesins que volien tancar una Mezquita i com que no ho podien fer d'un altra manera els van denunciar per incomplir la normativa d'incendis... (clar ells només patien perque no s'hi cremàssin tots en cas d'incendi, pobres "morets"). Aixiques és que si resulta que cel.lules adultes van millor endavant, però si ses embrionàries poguessin resoldre alguna cosa també endavant, i si cal investigar per descobrir-ho també endavant. Al cap i a la fí, l'unic que contesta un poc sa meua pregunta, aquella frase que hi ha escrita abans d'un interrogant és que ses cel.lules embrionàries "tiene condicionantes éticos", així sa gent que investigava açò en realitat el que volia fer era atemptar contra sa ÈTICA, sa VOSTRA ètica, aquest era es gran mal que s'amagava darrera aquesta gent...
Que te fa pensar Juli que hi pugui haver un sol investigador amb sa voluntat de fer servir cel.lules embrionàries només per trangredir sa moral tradicional?? Si es demostra que ses adultes funcionen millor no passis cap pena que serà es camí que se seguirà...
Talvegada m'he perdut però vols dir que hi havia una lliga on adultes i embrionàries competien, i que t'alegres que hagin guanyat ses adultes??? al.lucin! perquè en teoria del que es tracta és d'avançar en el coneixement i les tècniques de salut que permetin millorar la qualitat de vida dels humans, que més dóna quines siguin ses millors, el que hauriem de cel.lebrar son els avenços en general (crec jo)

I SÍ, si que és una qüestió de fè, perque m'hi jugaria un euro € a què molt abans de que aparegués cap article científic en aquest sentit, SEGUR, que hi ha hagut qui ha criticat dúrament sa investigació amb cel.lules "mare" sense saber, a priori, si eren millor o pitjor sol.lució, llavors tal crítica es basava en uns principis en que un podia creure o no.

Curios que Juli Bosch parli de l'ignorancia dels altre al temps que argumenta les seves veritats començant per:"Lo que he leido".
En fin, un crack el Julito.
Jo, amb aquest debat aniria una mica més enllà. Em sorpren molt tota aquesta gent tan sensibilitzada amb la vida humana que parla continuament en contra de l'avortament i de determinades investigacions cientifiques però despres justifiquen o minimitzen tragedies humanes provocades per la cobdicia com la Guerra d'Irak, per exemple. Tampoc els sents denunciar el mercantilisme assasí d'aquest sistema capitalista que patim. L'industria farmaceutica investiga segons criteris de beneficis economics i no pel bé general. Així doncs, els habitants dels paisos pobres es veuen obligats a morir per malaria, sida i moltes mal.alties que ja es poden controlar amb medicaments però que no poden ser pagades per falta de recursos. I aquestes vides no semblen preocupar tant a aquests defensors de la moral. Més que curios.
I per cert, ja que parlau d'etica, aqui vos deix un enllaç perque pogueu veure les amistats perilloses del vostre estimat Gabriel Escarrer. Dedicat especialment al Juli Bosch i a Antoni Camps tan etics i lucids tot dos.

http://adrar.wordpress.com/2008/02/24/suharto-gabriel-escarrer-perd-un-amic/

Cul de bòtil: i on l'has apresa tú la "ètica universal" ?

Quina seria una definició d'esser viu? quan es considera que un embrió és una vida? perquè si dius que ets ous son una vida perquè sense ous no hi hauria àligues... ostres que ses dones no tenguin SA REGLA, anem a arreplegar tots aquests òvuls "desperdiciats", i es que se facin una palla que guardin es semen, perquè clar sense òvuls i semen no hi haurien vides humanes, és per açò clar, si no hi hagués hagut semen ni òvuls ara no escriuriem per internet OH!

La vida humana és un valor superior a qualsevol altra cosa... vols que parlem de judicis de valor, i del valor "real" de les vides humanes?? T'en faré una introducció que mos feia un professor nostro a mode d'exemple: Hi ha una corba a una carretera, que incrementa es risc d'accident amb un 30%, cada any es maten allà 20 o 30 tius, arreglar-la costria 200.000€ (exemple), però es poble no té pressupost, es govern tampoc, a més desviar-la significaria fer malbé terrenys amb gran valor ecològic i paisatgistic etc..
Uns pirates agafen 26 mariners espanyols, i hi enviam una fragata.. quan costa?? 1, un sol mariner, es perd amb una barca, helicòpters, llanxa de salvament, dos dies tres dies, quatres dies, quan saben que ha mort i tot encara el cerquen...
Mor una persona en un accident, l'assegurança paga... paga el mateix per tothom??

És clar que una vida humana té un gran valor, però... superior a tot? açò per a qui? i a on? a tot l'univers?

Tanmateix es problema no és de valor, és de si consideres un embrió com una VIDA humana o no...

A més els qui es mesclen amb el que no deurien son tots auqests que tú dius que no hi tenen res a veure, son ells els que pretenen legislar ses seues creences, i tot ciutadà té dret a defensar es seus interessos, però son els SEUS INTERESSOS i no lleis ni principis UNIVERSALS

Ja veig que no ho acabes d'entendre, Carlitus. El semen o un òvul tot sol no pot convertir-se en un ser humà adult. Un embrió sí. És una bona diferència. Si a un embrió li dones les condicions necessaries arribarà a ser una persona adulta. Un fillet acabat de néixer, si no l'alimentes, tampoc arribarà a ser una persona adulta. Un òvul tot sol per molt que li donis les condicions òptimes, no serà mai una persona humana.
És una bona diferència o no?
I és cert que la vida humana hauria de tenir un valor superior a tot, encara que per a molts això no és així. A l'època nazi la vida humana no tenia valor i eran matats de forma indiscriminada, avui en dia també es neguen medicines i vacunes a moltes persones, avui l'avortament segueix matant a milions de persones en les primeres fases del seu desarrollo, també les guerres estan matant a milions de persones sense cap tipus de justificació. Avui dia està més protegida la vida de moltes espècies animals que la vida humana.
I el defensar la vida humana no té res a veure en la pertenença a cap religió, és un deure de tot ésser humà.
Si algú no es considera humà...

Por lo que veo aquí hay mucho anticlerical. Anticlericales y sectarios. No todo lo que dice la Iglesia está mal dicho. No todo lo que hace la Iglesia está mal hecho. Y, todavía más importante, no porque una cosa sea defendida también por la Iglesia, esa opinión ya deba estar desacreditada. Es lo que ocurre con lo de las células embrionarias. La investigación con células embrionarias es éticamente reprobable lo diga la Iglesia o no lo diga.

Y el más claro ejemplo de ese fracaso intrauterino sois tú, Antoni, y el tarado del Juli bosch.
Lo vuestro es de psicomongos sin posibilidad de rehabilitación.
Deberíais explicar que el fracaso ha sido en casos muy concretos como los vuestros.

Echo (si, el verbo echar se escribe sin hache, Oh Gran Gurú de la palabra escrita) de menos o indocumentado.
¿No le habrá acontecido una desgracia, espero?

Condicions necessàries?? l'embrió necessita d'una mare (d'un úter) i mentre no és capaç de desenvolupar-se per si sol, ni tan sols en condicions artificials creades a laboratori no és més que una extensió de la seva mare, aquella DONA que té dret a decidir sobre la SEVA PRÒPIA VIDA, i els demés conciutadans d'aquest món no som ningú per a obligar a una mare a tenir o no un futur fill que durant un cert temps (quant??)no és més una una extensió del seu propi cos.
Defensara la vida humana... Qui decideix el que és una vida humana o només un projecte? Tanmateix que té a veure l'abortament amb tot açò, me pensava que lo que havíem de celebrar és que sa medicina avançàs, a jo tant me fa que unes cel.lules o unes altres funcionin millor, com si se li vol canviar es nom a sa penicilina i dir-li abortalina...
Continuï sense entendre cert la ètica universal...

Es cierto. Indocumentado ha desaparecido del mapa. Era previsible. Un alma en pena, sin ilusión, todo odio irracional. Lo más seguro es que se haya suicidado. Es a donde llegan estas personas solitarias, que odian a los demás, radicales, siempre negativos. En fin que descanse en paz este pobre desgraciado.

Agradezco las muestras de compañerismo, kolegas.
Lo único que ocurre es que este tema de la biotecnología me supera. Y además, no obstante mi imaginación, me cuesta derivarlo hacia mis recurrentes temas.
A ver si meteis algo más candente y de actualidad. Un homenaje a Brondo por ejemplo. O al factotum, genuínamente cínico y cobarde -lavándose las manos cual Pilatos- ayer ante el investigador que el mismo ha colocado para investigarle: que jeta. Y que papelón para el inspector.

De muy mal gusto JB tus palabras.

Me conmueve que me echeis de menos.

Lo que esta de capa caida como digo es este blog.

Me ha alegrado mucho leerte de nuevo, indocumentado, sobre todo después de haber leido el post apocalíptico del colega Juli. Y es que ya lo dijo aquel gran sabio gitano...."una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa"

Y con respecto a publicar algo mas actual, eso ha de ser por obra y gracia (?) del amo del blog....yo, propondría un debate sobre el video colgado en el www.tube8.com en el que una conocida vecina ciutadallenca hace gala de autentica maestría en su tecnica oral ....o moral, que ahora no se muy bien como se escribe.

Despues diras Ano que yo interrumpo y no se que otras -homenajeando vuestra jerba- barrabasadas (o babosadas);
pues no se, parece que le think tank estará reflexionando puesto que hoy nadie comenta nada.

Vaya que parece que esto se cierra; y no serán por mis interrupciones.

Por cierto que de nuevo patético el factotum con su genuina y cínica sonrisa, cachondeándose de todo el mundo tras su avasallador paso por la institución. Ya solo faltaría que colocaran al silente presidiéndo la pantomima esta llamada comisión de investigación; creada para satisfacer el ego del insultador profesional venido a más desde sus catacumbas; manejado también inconscientemente por el factotum.
Que patético todo.
Es el granero.

Por cierto que esto ya ha degenerado que no veas; veo que ya poneis enlaces a páginas porno.
Que vergüenza.

Seguiré pues Ano interrumpiendo vuestras profundas reflexiones y distorsionando así tus silentes meditaciones de buda.

Será acaso que celebráis el 1 de mayo; o que habéis empezado a abrir vuestras zahurdas, zaquizamis y tabernáculos, y a hacer la mezcla para la sangría.
Este año con el Lidl -que lo teneis desmantelado- os va a salir más rentable todo.

Más bien estaréis de puente, que la crisis no permite abrir tan pronto. Pero os quedan ahorros.

Continuad vuestro debate sin mayores interrupciones.

En serio, JB, que pilles una buena temporada. Manten la calma, que el Consell acabará con las medusas.

Pues si Sr. Ano anónimo, seguiré interrumpiendo tus meditaciones.
Aunque parece que aquí no queda ni el gato.